黄永玉:蒋经国很朴素 但手下干部很差
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内容提示提到黄永玉,大家如雷贯耳,在中国的艺坛、画坛,这位是国宝级的人物,也是目前可以说除了黄胄这些人,跟他同辈的人当中,黄永玉是硕果仅存的一位国宝级的大师。《风云对话》节目有幸在他北京郊区的万荷堂来跟他对谈,面对着荷花,面对他所心爱的各种建筑,来谈谈他这一辈子,在他的艺术生涯当中,他的喜怒哀乐。

   凤凰卫视9月19日《风云对话》节目专访“鬼才”画家黄永玉:以下为文字实录:

阮次山:在我们《风云对话》的内容里面,我们最近做了一些添加的色彩,就是我们专访各国的、还有我们中国的,各种思想大师,学术大师,绘画大师。上一次我们为您访到了美国的哲学大师乔姆斯基,那么今天呢,我们从今天开始,两集,我们准备为您介绍中国艺术界的大师黄永玉。那么提到黄永玉,大家如雷贯耳,在我们中国的艺坛、画坛,这位是国宝级的人物,也是目前可以说除了黄胄这些人,跟他同辈的人当中,黄永玉是硕果仅存的一位国宝级的大师。我们有幸在他北京郊区的万荷堂来跟他对谈,面对着荷花,面对他所心爱的各种建筑,来谈谈他这一辈子,在他的艺术生涯当中,他的喜怒哀乐。

   有人说,黄永玉是一位画坛的老顽童,也有人说他是一位"鬼才",那么我们就这个问题问他的时候,他的回答会出乎大家意料,非常的慧诘,这个大师是一位有慧根的人,请看我跟他之间的第一段谈话。

   黄永玉:年龄大了 痛苦只会变为一些怜悯

阮次山:黄老,过去宋朝有一个老和尚他曾经讲过,他说我三十五岁修道的时候看山是山,看水是水,修完道以后发现看山不是山,看水不是水。到了六十几岁的时候他说我又看山又是山,看水又是水。您刚刚过完八十六岁的生日,现在回头一看,您觉得您看山像山,还是看山还是山?

黄永玉:就像你讲的这样,年纪大了无所谓,随心所欲不逾矩。过去认为的痛苦,认为的开心,我们就站的高一点,结果形成一种情感:怜悯,就怜悯它了。也碰到一些,几十年来碰到一些痛苦,一些冤枉,一些事,在当时来讲简直像喝醉酒一样的,整个就醉在里面了。现在看看,就有点像菩萨一样的,在天上,就感觉到何必这样呢?为什么要这样的?多可惜呀。所以用今天来看就是说,痛苦在身上来讲好像变得不痛苦了,就剩下一些怜悯了。所以我就曾经开玩笑地说,我死了以后,你碑上要打个什么?我就说,打五个字吧:一个是爱,一个是怜悯,一个是感恩。

解说:黄永玉,1924年出生在湖南省凤凰县城,受过小学和不完整初级中学教育。十二岁离开家乡出外谋生,因受鲁迅的"新兴木刻运动"影响,年少的黄永玉就对木板和刻刀渲染出来的黑白世界激情澎湃。二十岁起开始发表木刻作品,在战乱频繁的年轻时代,刻木刻、画画、写诗、读书是他一刻不停的工作,而这个习惯一直保持到了今天。

阮次山:您现在回头一看,您心里有没有这种感觉,我如果现在还是年轻,您过去也讲,我还是30岁,还是50岁我可能对某一样事情,或是对我某一种行动有过后悔这种思维吗?

黄永玉:我想的有个美国的一个哲学家他讲的一句话,什么名字我忘了。先讲光阴吧,那个哲学家说,我恨不得站在街头街尾,把帽子脱下来,让年轻的人给我一点光阴,向他讨一点光阴。那么实际上我们所遗憾的,我们的多少多少的年华浪费在我们不知道的事情里头去了。

阮次山:您觉得时间不够。

黄永玉:时间太不够了。所以我现在就是说干活之外我就是想,想明天的工作要怎么做?然后怎么再深入,每天都是这么想。因为这个里面的快乐人家是不知道的。

阮次山:那您有过后悔吗?什么事情我没有做过?

黄永玉:没有后悔,没有什么好后悔的。你比如说当时1952年、1951年,哈佛大学有一个朋友让我去,他说有一批中国的民间艺术放在那儿没有人整理,你愿意去吗?我说现在抗美援朝了,我还帮你们美国人。说回来,不管到了世界哪个地方,一听说解放了,我怎么能不回来?我们自己的国家能够解放了,当然要回来,再怎么样也要回来。那种多少年的愿望,有了一个新的世界了,怎么能不回来?不只是我一个人,多少科学家大科学家、大艺术家都回来了。

   毛泽东让“黑画风波”中的黄永玉渡过危机 也 让他从此声名大噪

解说:带着希望回到这个"新世界"的黄永玉很快发现,自己与当时众多艺术家和知识分子一样,并不真正属于那个奔涌而来的亢奋年代。1974年,他一幅睁一只眼闭一只眼的《猫头鹰》,成为文革中轰动一时的"黑画风波"首当其冲的讨伐对象。然而,就在黄永玉以为自己万劫不复之时,毛泽东轻描淡写地一句:"画猫头鹰的画家很有生活。"不仅让他渡过了危机,也让他从此声名大噪。

阮次山:黄老,您妈妈是老共产党员,您这一辈子您自己讲都追随共产党。您感觉到您对共产党的感情跟您对它的关系,从您自己的经历来讲,您怎么总结它?

黄永玉:基本上我是不懂的,我不懂得我不惭愧的,因为很多领导人也并不懂,他们懂了就不会弄得自己就无谓地牺牲掉了。我有个朋友在上海搞翻译的,叫做方平,他是翻译《十日谈》的,已经去世了。他在文化大革命还没有开始的时候,他给我来了一封信,他问我:你跟共产党的关系到底是怎么样?我就回了一封信给他,我说共产党,我们比方它像一个农村的年轻的妇女,身上背了坛坛罐罐,一大堆东西要去赶社会主义的火车,天气又这么热,路又这么远,所以她在前面走,我是跟着她后头走的一个三四岁的儿子。那么她是个大人,她走的比较快,我在后面跟着,走的比较慢,走的比较辛苦。那么走的时候,我说我要吃冰棍,妈妈哪里有钱?同时她也没有时间照顾你嘛,这个时候说要去买冰棍,等我走近了就给我一巴掌,回头她就走她的,不管我了,她知道我会跟着她的。我呢,冰棍也吃不到,所以一边哭一边跟。我不跟她跟谁?跟她一辈子了。这种状况恐怕不只我一个人,就这么几十年不就这么过去了嘛。我那个朋友收到我的信,方平收到我的信,回信给我,我半个月没有睡好啊,我们知识分子就是这样。

阮次山:那有没有任何的时候,您觉得政治干预了你追求画画,追求艺术的理想,有没有这个时候过?

黄永玉:我是刻木刻的嘛,每一个杂志,报纸,我恐怕没有人刻的有我这么多,所以我也不感觉到有谁在干扰了我,但是对我自己来讲,我可以不停地承认错误,什么错误呢?资产阶级思想,你喜欢听音乐,喜欢看外国的翻译小说、看外国的画册、然后养狗,反正这一类的事我得承认嘛,承认完了我还是在工作。他们主要的任务就是,看看你像不像他一样,希望你像他一样。我怎么办得到?我要承认我同你一样,你也不答应。我明明是一个很落后的人,那么你什么时候要讲讲我,那你就讲吧,我也没有什么反感的意思,感觉到既然回来了,自己是个落后的人,人家要批评,你们当然也就批评好了。生活就是这样过去,我的创作还照样在做。

阮次山:我们和黄永玉大师之间的对谈。大家发现他的回答,他的内涵真是叫人拍案叫绝。比如讲他刚才跟我们说他跟共产党的关系,那种回答不但是妙,而且叫人家哈哈大笑。所以在下半部的节目里边,我们再请他回答,因为当年他跟台湾的国民党的前主席蒋经国之间有过一段交往的经验。我们请他来谈谈,他对蒋经国的看法是怎么样。艺术方面当然不干涉到政治。可是从艺术家的眼睛中间观察政治,让我们有另外一番体会,请看我跟他之间的这一段对话。

   黄永玉:蒋经国很朴素 但是手下干部很差

解说:1944年,二十一岁的黄永玉经友人介绍来到赣州,成为了"教育部戏剧教育二队"的见习队员。在这个时期,恰好是蒋经国在赣南大搞"除旧布新"的"赣南新政"的最后阶段。

阮次山:您在赣南的时候认识蒋经国,后来您跟他关系怎么样?

黄永玉:认识而且有来往的,因为他老到我们剧团来。过年过节来喝酒,有的时候喝醉了唱苏联歌,大概是这样,还有跟他周围的一些人,特别的熟。蒋经国本人很朴素的,可以说是里里外外都朴素的。也知道他是留苏的,所以一定是苏联学回来的这么一个作风。一天到晚就跑啊,去研究地方的情况,那的确。但是他的干部很差,干部差到你不能想象的差,拍马屁。所以基本上没有什么大的成绩,说是说的新赣南怎么怎么样,他一个人能力有限。那么到了日本人打来了,湘赣战争发生的时候他走了,他本来说要回来的,他也没有再回来了。到了后来80年代了,我还画了一张画送给他。

阮次山:那您在香港?

黄永玉:在国内,在国内啊。那是有关方面让我画的,是不是知道我同他的关系?应该是知道的。我画的什么呢?是江南的水乡,水田,老远有一条河,河上有人在划船,河的那边又是水田,然后是很多白墙黑瓦的房子,是树。三乘三尺的一张画,用王安石的两句词:三十六陂春水,白头相见江南。据说,后来第二年听说,这张画挂在他的客厅挂起来,扶了他,可能已经病了,扶了他坐在画的对面看那张画,听说他哭了,他知道是我画的。

   黄永玉:和妻子是六十多年的患难夫妻

解说:有人说,人生回过头来看,总会有一个或几个地方的经历奠定未来的基础。赣南对于黄永玉来说就是这样一个地方,因为在这里成就了黄永玉一生的爱情。

阮次山:我们很想谈谈您的感情生活,我过去看了很多文章,您跟夫人那一段很浪漫的经过,您可不可以您自己跟我们讲。

黄永玉:不是太浪漫,很简单。那个时候在我离开,叫做"剧教二队",剧教队是国民党的教育部成立的演剧队,那么里头有一个人要离开了,要到信丰县去当民教馆的馆长,就是现在的文化馆一样的,问我愿不愿意去。我待在那个地方,我又不会演戏,我一点戏也不能演。把我带去,带到那当艺术主任,我就跟着就去了。这位女士的爸爸是打仗的,是一个军官,在前方打仗。他们一家逃难逃到信丰县,这位女士也算是到民众教育馆来工作,咱们就认识了。那么认识了,没有什么工作做,我就刻我的木刻,她大概感觉到这个青年一天到晚看书,刻木刻也有好感。那个时候日本人快要打赣南了,飞机老来轰炸。然后我就跑警报,一天到晚跑警报,那么就很熟了。有一天晚上我就说,有一个人,如果那个人喜欢你你怎么样?我们坐在河边聊天,就是跑警报才跑到河边。她说,那要看是谁。我说,我。

阮次山:这样求爱的?

黄永玉:就是这样,很简单的,没有什么。但是他们家里不喜欢我,好困难,一点也不喜欢。

阮次山:为什么?

黄永玉:流浪汉,一个小伙子,什么也没有的,前途怎么样也不知道,希望把她嫁给一个美国的留学生之类的。反正到了后来,我到了上犹报馆去了。抗战胜利了,她一家人都见面了,到了韶关。突然间打电话来,她到了赣州了。她上午10点钟打的电话,我借了一部自行车,120里,就骑,骑到了一个地方,不能再走了,黑了,完全黑了,就住了一个店。我一辈子知道什么叫做鸡毛店,就是用土垒成一张床这样的,用泥巴干了以后,就堆一堆鸡毛在上面,人呢,冷嘛,就钻到鸡毛里头去,那的确是鸭绒啊,外面不包布就是了,就睡在里头。天亮了,一身鸡毛,把它扫干净,然后骑着车子赶。到了赣州见到她了,她也会挑地方,她挑了当时蒋经国招待贵宾的一个旅馆,那个旅馆恰好我的朋友是负责人。那就太好了,那周围的一些作诗的,报馆、写小说的这一帮人。结婚吧,我们在那里就结婚了。

阮次山:她父亲怎么?这不私奔吗?

黄永玉:她父亲,那个父亲顽固,到了最后,到了已经结婚了,他没有的说的了,于是就让我们回韶关见见面。那么那时候见到我的岳父大人,他也是个文人,又打仗又是个文人。送了一本吴昌硕的画册,印的,送给我,也可能他多少年来爱好的,保存的。另外送了一支钢笔,Sheaffer的钢笔。

阮次山:西华(钢笔)。

黄永玉:现在还在,现在这支钢笔还在。

阮次山:所以我们倒是觉得非常的好奇,就是那么些年来您对夫人的感情还是那么好,您曾经写过一首诗说,我爱你十万年,这个对我们这些后辈来讲,是非常浪漫的事儿。

黄永玉:那个时候在干校,在干校好苦,大家互相都管着,我管着你你管着我,大家互相管。晚上躲在被窝里面拿手电写了一首诗,叫做《老婆不要哭》,安慰她。我们要三年不能回来,她一个人带着孩子怎么办呢?写了这个。

阮次山:在您这辈子您觉得就一个老婆。有很多人,尤其很多画家经常换老婆,您觉得这一辈子您这一个老婆,感情还是那么深厚,您是什么样的一个心态?

黄永玉:我以前同人家也讲过,罗密欧与茱丽叶很年轻就牺牲了,就死了,如果到了八十岁,两个人还能这么卿卿我我吗,不可能了。就是这么过下去,生活就是这么平平常常地过下去。那么到了八十岁、九十岁还这么卿卿我我、搂来搂去、抱来抱去,不太可能吧。年轻的时候情况是这样,老了嘛就是维持家庭的生活就是了,维持它的关系,维持它的节奏关系就是了。

阮次山:所以您这辈子您跟夫人也是患难夫妻。

黄永玉:有几十年了,有多少年了,1945年,1946年,1946、1956、1966,1976、1986、1996、2006,六十多年了吧。

阮次山:在黄永玉的心目当中,他今年八十七岁,对过去的爱情生活,他跟他老伴结婚六十多年。我们常常觉得很多的艺术家,包括毕加索,爱情生活好像是多彩多姿的。可是在黄永玉的心目当中,他的爱情始终如一,多年以来没有变过。我们听黄永玉对自己的描述,他说现在我们结婚那么多年了,现在我们跟年轻不一样,我们最近并不见得是要手拉手,可是,从平凡的日子当中,跟老伴度过了这不平凡的一生,这种让我们从跟他的交谈当中深有体会,人生从绚烂归于平淡这也是一种意境。那么在下周的节目里边,我们再继续请黄永玉先生跟我们谈,进一步地谈他对中国画坛的希望,对年轻画家的希望。

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