黄永玉:记忆中的老人
作者:   转自:央视国际 类别:访谈  发布时间:2007-11-12  点击率:
主持人:有人说,黄永玉是位奇才,诗、书、画、小说、散文无所不通,而他却只受过小学和不完整的初中教育。他生于湘西却一生在外漂泊,如今83岁高龄的黄永玉仍会在北京、香港、他的故乡凤凰和意大利弗罗伦萨的四处住所间飞来飞去,2006年岁末,《大家》栏目在黄永玉北京的家中第二次采访了他,这次他没有谈自己,而是谈他人生交往中对他产生重要影响的几位老人。


解说:2006年12月15日,在位于北京通州区的万荷堂,黄永玉北京的住所,《大家》栏目第二次拜访了他。十天前他刚从凤凰老家回到这里,一进门,迎接我们的仍然是黄永玉满院子的大狗。作为画家,晚年的黄永玉似乎更倾心于写作,近些年他相继出版了散文集《太阳下的风景》、《火里凤凰》、《比我老的老头》、诗集《一路唱回故乡》,并正在写自传体小说《无愁河上的浪荡汉子》。我们的访谈便从他的书和他笔下的人开始。

主持人:您现在很愿意写一些东西,过去的一些东西。

黄永玉:只能写一些,写一些零零碎碎的,没有什么。大概是明年开始要务正业了,要写我那个小说了,再不写死掉了。

主持人:但是您写别人写了很多。

黄永玉:我以后也是写别的事情多,写社会、写别的人、写各种脾气各种性格,因为写这个东西快乐,写自己不快乐。写自己老忙着吹牛了,不快乐,没有意思。

解说:黄永玉在他的散文集《太阳下的风景》一书中这样说:文章是为纪念一些山水和人物写的。山水长在,尊敬的人物已经消逝,只由于接近的方便,我提供一些他们的生活、思想片段,也许对今人或后世有些用处。而在近年黄永玉的几本书中都曾提到一个人,就是他的表叔——著名作家沈从文。

主持人:您先给我们聊聊沈从文先生。

黄永玉:非常单纯,生活也非常简单,他唯一最奢侈的都是喝一点绿茶,有点蜜饯啊什么的。平常蜜饯招待客人,生活上你给他吃什么他吃什么。

主持人:他是您的表叔?

黄永玉:学不会的,学他是学不会的。

主持人:您觉得您学他也学不会?

黄永玉:学不会。

主持人:但他还是教了您不少东西?

黄永玉:没有,影响我一点,精神方面的影响。

主持人:您指的影响是怎么样的影响?

黄永玉:影响就是人格的影响。

解说:黄永玉12岁离开故乡凤凰到福建,开始四处漂泊。他16岁开始便以绘画及木刻谋生,他做过小学、中学教员、报社编辑,并参加抗战救国的宣传,他从福建到江西,从江西到上海,从上海到台湾,从台湾再到香港。抗战胜利后24岁的黄永玉开始与表叔沈从文通信往来, 1948年到1953年在香港期间,从文表叔写过许多信给他。解放后,沈从文是第一个要黄永玉回北京参加工作的人。

黄永玉:到了1946年才开始写信,我那个名字,我那个永玉的“玉”本来是富裕的“裕”,他说你这个名字像个卖布的。他说我给你改这个吧,我说好,就改这个了。

主持人:名字是他给改的?

黄永玉:他那个名字也是别人给他改的。我们家乡一个有名的文人叫做肖选青,他本来是叫做沈岳焕,家乡的名字,后来改成从文。

主持人:那您回到北京还是跟他有关系,他给您写信,劝您回来?

黄永玉:他当然影响很大,他知道他处境很困难,人家说他是反共,其实他反什么共?他都不懂得政治,他反什么共?

主持人:但在这之前,他给你写信的时候还提到他的境况,其实生活境况很不好?

黄永玉:他就是说,他在学校做教授,那么有的左派骂骂他,他就回骂两遍。就这么一种关系。后来郭沫若说他是粉红色作家,这个那个,解放前期,就顶起牛来了。当然他有很多生活的不幸,也是因为这些问题,因为他以前年轻的时候,评论过郭沫若!专论过,一篇一篇的。这些都不足道,他这个人是很了不起,他自己本身所遭遇到的东西,同他很客观地看共产党是两回事。所以他写信给我,他说我从来没有见过这么好的军队,这么好的共产党,如果我早知道的话,共产党里头就会多一个很好的随军记者。充满好意,没有见这么好的军队,你应该赶紧回来值得为之献身,是这样一个意思,排除他本身的遭遇。

解说:1902年,沈从文出生于湘西凤凰,1928年以后,他先后在上海、武汉、青岛、北京等地的大学任教,并写下小说近300万字。他先后发表了《边城》、《长河》、《从文自传》、《湘行散记》等名作,1949年之前,他已经取得了辉煌的文学成就,1980年美国哥伦比亚大学曾尊称沈从文为“中国当代最伟大的在世作家”。

黄永玉:解放军进城之前他写信:我很可能含笑上绞架。

主持人:预期不好?

黄永玉:政治上,有的文人了解政治的多少那是有区别的。

主持人:您觉得他是了解得很少的?

黄永玉:唉,你看我从小就在左派的圈子里面,对吧?

主持人:沈从文先生那时候实际上是无派的?

黄永玉:说他是右派也不公道,他就是大学教授。你要给他来一篇什么文章,他就回一篇。那么左派就认为他是向左派进攻,实际就是上文章的来往!

主持人:他那时候就没想过离开北京?他既然想到自己有可能含笑(上绞架)。

黄永玉:他不会离开北京的,这就是湘西人的一个脾气。湘西人的脾气就是这样子,宁愿含笑上绞架也不愿意走。

主持人:您说湘西人的脾气,我看到那个您的新出的诗集《一路畅回故乡》,凤凰和凤凰人,凤凰人的脾气。您说凤凰人,看凤凰人的眼睛,你明白什么是忠诚,看凤凰人的身段你懂得什么叫辛劳,看凤凰人的脚你知道什么叫千山万水,看凤凰人的手你清楚什么叫灵巧。特别好,最后一句:看凤凰人的头发顶起了帽子,“狗日的”你不好更待何时?所有人看到这儿都要笑,是不是凤凰人都有那种,不管什么样方式表现出来的那种执拗,那种犟?

黄永玉:比较诚挚对待人,但你不能被出卖,要出卖了可饶不了你。

主持人:您说(沈从文)他表现的像是水一样,您表现得是像火一样。

黄永玉:我们湘西人,我们两个人是湘西人的一个圆球的两半。

主持人:太极?

黄永玉:他是水一样的,所以钱钟书说他:他说你不要看从文微微笑,微微笑的,对任何事,他说他不干的时候,你刀架在他脖子上试试看,他也不干的。那是真的。我,你怎么能刀架在我脖子上,怎么可能呢?

主持人:您会把刀架在他脖子上。

解说:1953年,黄永玉听从表叔的劝告回到北京并在中央美院任教,回京后他与表叔才有了真正的接触与交往,也开始更深入地了解表叔沈从文。

主持人:你回来以后第一次见到沈从文,那个时候你什么印象?

黄永玉:我一回来,他是一个人到前门火车站接我们的。我们一家三口,我妻子、我七个月大的孩子,抱着黑蛮,下火车。从广东来,包一床小绒毯子,两只光脚露在外头。他说哎呀你,三月间,脚就要冻坏了,赶紧把脚包起来。从广东来不懂事嘛!来了他接我们,坐了马车到北新桥大头条他家里,他租的房子。

主持人:您那时候看到他的生活境况怎么样?

黄永玉:这个人从来不告穷的,从来没有让朋友感觉到他需要帮助,从来没有。你也不可能敢在他的面前帮助他,也不可能的。

主持人:您不敢在他的面前帮助他?

黄永玉:因为他对这个事情很敏感,不喜欢人家帮助他。

解说:解放前沈从文已是成就卓著的文学家,而解放后他却不再从事文学写作。1950年起,他开始在历史博物馆工作,从事文物的整理与研究,甚至担当文物讲解员的工作。

主持人:那个时候那时候他已经开始不写小说了?

黄永玉:一解放就不写小说,你说他多聪明,是吧?他怎么会想到,湖南人不写小说搞文物了,很多文人还不清楚呢,还准备写小说,写这个写那个,他已经就是一刀两断不写了。

主持人:您觉得是他聪明?

黄永玉:当然是他聪明了。那不聪明的人有的是,解放后还在写的人有的是,哪一个不挨棒棒?问题是他不当官不写,有的人是身兼要职还在写,矛盾就当文化部长了!谈不上写了,巴金也写不出大文章了,曹禺也写不出大剧本了,老舍在忙,老舍算比较成功的,写了几个,《龙须沟》、《茶馆》。

主持人:好像您还给曹禺先生写过一封信。

黄永玉:(大笑………)

主持人:批评他,他的这个。

黄永玉:好长一封信。

主持人:那是什么时候写的?

黄永玉:八十年代,八十年代初。

主持人:您为什么要写这封信,还是就是要批评他?

黄永玉:有个来往,他在写《王昭君》,他到我家来,我也到他家去玩儿,我们的长辈嘛!前辈嘛!他跟我这个表叔(沈从文)也是好朋友,他说他对不起他,因为解放以后没有胆去找他。

主持人:没胆去找,去找沈从文先生?

黄永玉:他说你看你的朋友这么多,我的朋友这么少,都没有人找我了。曹禺自己这么说。我也到他家去,也去陪老人家聊聊天。为什么写不出来?所以我就用了一句话,比较不客气的话,你“势位所误”,势是势力的势,位置的位,一种仗势力的势,得势的势。郭沫若就是得势的是吧!“势位所误”你怕你的力量,你怕你的位子掉了,不敢乱写了,是吧?我说你是我们,抗日战争解放前你是我们的大山,是我们的大河,现在是一个小土堆,现在是一个小沟渠。

主持人:您很直言不讳地跟他谈这些?

黄永玉:(吴祖光)就说完了完了,他不会再同你来往。

主持人:您在信里面就这样说?

黄永玉:没有想到,他也回了十五页纸给我,而且把我这些表成一个册页。

主持人:收起来了?

黄永玉:阿瑟?米勒到他那儿,他让英若诚翻译给他听。

主持人:他很看中他封信?

黄永玉:我是实在很诚恳地讲,你为什么写不出来。你怪谁,怪他?谁写出来了?那么就等于罗稽南问毛泽东那句话嘛!鲁迅如果活着会怎么样?毛说在监牢里面还要写。

主持人:在监牢里面还要写?

黄永玉:或者是放出来老老实实一声不响,那个意思是这样子的。

主持人:所以您觉得沈从文先生当时是自己选择的不写了?

黄永玉:沈从文想到了,他在文物方面还挺有成效的。

主持人:那沈从文先生后来在包括反右、文革期间,有没有受到什么样冲击?

黄永玉:所以他本质好,我们的党对他的认识也是逐步逐步地深入,他的本质实在是很好。他在反右以前,他到上海,大概到上海去办什么事,写过一封信给他的妻子。他说现在好多人写不出东西怪共产党,是吧?这一个人写不出东西,应该说自己发奋的问题啊!跟共产党有什么关系呢?你要是怪共产党的话,那你解放以前也有不少人写过好东西啊!

主持人:他这封信里写的?

黄永玉:对,写给他妻子。后来沈从文家书把他发表了。所以他不是右派的道理恐怕也在这里,他从来没有要求待遇,要求条件,在很坏的条件,他照样做他应该做的工作。

解说:在文物研究领域,沈从文可称得上是位全才,他对瓷器、铜器、玉器、漆器、绘画、家俱、舞蹈、服饰、丝绸、染织、图案等都有研究,并发表了许多的相关论著。他最突出的是服饰专题的研究。沈从文编纂的《中国古代服饰研究》是一部有史以来资料最完整、插图最丰富、考据最确实的中国服装历史专著。

主持人:我说您回来的时候,包括您,包括沈从文先生可能对回来以后,对解放以后的境遇的一些预期,对自己创作的一些预期,可能和自己真正经历的生活还是很不一样?

黄永玉:白银时代,俄罗斯白银时代的布洛克他说过,艺术这个东西命定得要穿过漫长的死亡地带。

主持人:上一次我采访您,印象特深的一段话是,您说您文革的时候挨打,我问您打的时候想什么了,然后您给我来了一句说,一看就是没有挨过打,打你的时候还想什么。

黄永玉:我挨打的时候,打得我背心沾着血。恰好是我的生日,我爱人就说话,因为那个时候美国人让我去教书我都没有去嘛!她说,把我背拿热水敷敷,血沾在背心了,她说了一句话,她说,哎呀,当时有人叫你不要回来,你都不会听的。我说不能这么讲,我说不会永远是这样的。

主持人:不会永远是这样的?

黄永玉:不会永远是这样的。那么有运动挨批,批也不是个大事情。他也不是什么,我对社会主义我挺满意,你怎么说我都满意。大跃进的时候,我也给你说你什么几万斤稻子上面跳舞啊,猪啊羊啊比牛还大啊!我也都刻过,人民公社盖房子,公众食堂啊什么的,而且发表都在《红旗》杂志。

主持人:这些木刻,这些画你也都做?

黄永玉:都做嘛!现在要算,我自己想想,八十岁的时候想想,恐怕我的作品的发表恐怕是最多最多的。你想想看,你算这个细帐看看,好不好咱们不管。

主持人:但您觉得您在这里头,您是找自己的乐趣,但你做的时候你相信,相信有那四个牛猪吗?

黄永玉:不相信?《人民日报》说的,怎么不相信呢?

主持人:还是相信的。

黄永玉:后来都没有,就不相信了。

主持人:那要是沈从文先生知道这个事儿,他会怎么样?

黄永玉:他连这个事儿都不知道。他没有空去管这个事儿。

主持人:没空管这个事儿。

黄永玉:他不管这个事。他每天扫厕所,扫厕所挨斗,这个算什么?

主持人:他挨斗的时候是一种什么样的情形?

黄永玉:他,我估计不太会有人打他,不会的。可能是凶一点,摁呢,那是有的。不忍心,对他不会忍心的。他平常很善良的,而且身体也不好,他身体也不好,我估计人家不忍心对待他的。

主持人:文革的时候他的罪名是什么?

黄永玉:反共文人。香港的朋友对这个文革是怎么说法呢?文革就是大人做小孩的事,小孩做大人的事,这也讲的很科学。为什么可以这么说?好好的一个中国,比如像今天,一合理化,一切都进步了。多大的事啊现在,不要农业税,这个多大的一个事,修了西藏铁路,真的,不是假的。你稍微这么冷静,这几十年,讲科学化,什么就做到了。

主持人:那时候你们还有往来吗?

黄永玉:没有。有一次在路上碰见了,擦身而过,他说了三个字:要从容。

主持人:要从容,他跟您说要从容?

黄永玉:就三个字,我们不敢站着说话,东堂子胡同,我去美院去,他从那边回来,走路就看见,要从容。

解说:沈从文有着传奇般的人生经历,未上过大学,却因文学成绩卓著而登上高校的讲台,解放后改行研究文物,同样成就卓著。他的才智与勤奋贯穿整个人生。对于表叔的才华与品格今天的黄永玉仍然记忆犹新。

主持人:您再给我聊一聊晚年的沈从文。


黄永玉:沈从文晚年就坐在椅子上,耳朵大概可以听得见,嘴巴不能说话了。我找到一幅(书法)拓片,是他18岁的时候,在芷江给一个人写的墓志,18岁写的。现在当然是一件重要的事了,就是拓(碑)那个拓片,我拿给他看,他就哭了。他不能说话,也不能什么,看见我拿的拓片哭了。耳朵能听得见。然后呢,我的爱人就说,表叔你哭什么,他现在60岁了,我那个时候60岁了,他写不了你这个字,你18岁就写得这么好,你有什么好哭的?他慢慢就笑,耳朵听得见。黄苗子看见这个拓片,说他没有天才是不可能的。这么了不起,写得这么好,已经这么成熟。

主持人:他后来在历史博物馆,他工作得很高兴?

黄永玉:并不是真的得意,但他无私这是了不起的。他一辈子的积蓄,到琉璃厂看到有什么好东西就买回来,买回来就送给国家,到现在很多东西捐赠的人都没有。所以他有一句话,这句话是影响我的,他说有好东西当做是自己的东西,真是笑话!他有所指,某些收藏家买了一些重要的东西拿回家来,那简直是笑话。

主持人:您怎么评价沈从文先生?如果从成就上,从上世纪他在文化史的地位上,您怎么评价?

黄永玉:他文章是写得很好。文化来讲,为什么好?不是他故事编得好,不是什么,他是一个整个一个文字结构啊很讲究。忘了这一点,往往就会把沈从文简单化。你看他的《边城》,用词、讲句子,就象旧诗一样,很讲究,一般都理解是故事,就跟福楼拜的小说同斯汤达的小说一样。你研究福楼拜尔的东西,不是斯汤达、巴尔扎克,你研究福楼拜尔的文学,你再来看看巴尔扎克的文学,你就觉得巴尔扎克有很多不够的地方,不够讲究。

主持人:您认为沈从文是一个很讲究的作家?

黄永玉:他那个《边城》啊,为什么说值得去深入研究呢?这个句子像诗一样读起来朗朗上口,文字结构啊!很深刻很讲究的。

主持人:您觉得他是个天才吗?

黄永玉:我呢,不太相信天才,但是又不能不承认他,要不然就没有道理。你18岁能够写字比几十岁的人写得好,凭什么?是不是?另外呢就是,天才呢他起码包括这么一个内容,他努力的时候你没有看见。

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