黄永玉文化的内容触动我去画
作者:   转自: 类别:访谈  发布时间:2007-06-15  点击率:

李辉(以下简称李):您刚出版了《黄永玉大画水浒》一书,您的永玉六记和水浒人物的绘画形式,与中国的民间艺术和传统的木刻有一种演变的关系吗?

  黄永玉(以下简称黄):画民间,画水浒,或者画什么也好,没一个什么成长壮大的计划。到了上世纪60年代初就有一个想法,准备刻一套木刻,那倒是踌躇满志了,《水浒》这么一本有意思的书,还没有好的认真的插图,我来搞它一套,当时也认为一定是经典性的插图。

  李:当时您想弄成什么样子的?黄:当时才40来岁,力气又足,很慎重的。因为水浒,我看的那些书,恐怕比较系统的啦,从宋朝一直下来,宋、元、明、清关于水浒的,还做了卡片。“文革”全部搞光了,什么也没有了,彻底崩溃。那么以后老了,再刻是不可能啦。

  熊育群(以下简称熊):一直没有刻?黄:当然没有刻,到了“文革”的末期,姚文元就整《水浒》,那我当然就感觉到幸好没有刻出来,刻出来就倒大霉了。

  祝勇(以下简称祝):您见过姚文元吗?

  黄:他16岁我就见过。那个时候我在上海,我才二十二三岁,我在干木刻协会的工作。有一次冯雪峰找我。冯雪峰是搞地下工作的,有人带我去到了霞飞路作家书屋。当时,姚文元在那里看书,小书店,平的竖的摆了很多书。我说你这个工作倒不错啊,没事可看看书。他说哪能看书,要看他们有没有偷书。现在想,他那个时候就在起一个监督的作用了。一两岁的时候,他父亲姚蓬子坐牢。冯雪峰把他带到义乌,把他养大。

  冯雪峰有一套书,让我给他做插图。熊:那时插图是木刻。黄:都是木刻。李:您这本《黄永玉大画水浒》与民间艺术有关系吗?

  黄:扯不上,我是民间出来的人。我没有学过画,民间学民间的比较容易,比较好画。学学年画,学学什么,也不能老这样。在上海十六七年,我刻过一些民间的木刻,民歌呀或者什么,但是这个也有点受张光宇的影响,混饭吃。那个时候5块钱一张木刻,一个月要刻10张才能交到房租,然后吃饭再想办法。

  熊:水浒人物上世纪60年代就想刻,一直到现在才完成这个心愿?

  黄:不,与信念这么伟大的东西没有什么关系。我在香港,有一个人要我给他画,于是我就画了两套。我给他画嘛,他给我买一个房子。画了之后他骗我,房子还是我自己买的,但是这个动机是因他起来的。这一套我自己留着。这不是什么高雅的动机呀。就是一个过日子。原来那个想法是比较正统的。在美术学院,那时人也好、眼睛也好,兴趣也高,朋友都健在,也都是壮年、中年这样子,等到,你就别要说等到我刻完了,就是后来这套画画完了,这些朋友都不在了。书的序里也说过,原来是等我那套画刻完了以后,搞个非常有意思的一次聚会。等到经过“文革”,等到重新画这一套东西,这些朋友都没有了,剩下黄苗子、黄裳两个人,汪曾祺都没有了。

  木刻,从少年直到老年都很热爱

  熊:您开始刻木刻时有什么想法没有?黄:小时候我在上海没有饭吃,还要刻木刻。“党”也很抽象,不知道是谁,要我们刻游行、反饥饿、反内战,我们也刻。两三天吃一顿饭。我们自费闹革命。春天、秋天一年开两次全国木刻展。

  我从来没想过立志要干点什么,跟着日子混过来。做木刻画画也是这样,我不知道也难得像歌德这样,从小就立志,然后就真的做到了,变成了一个伟大的人。我喜欢画画,画得也不怎么样,跟从事文艺的人混的时间多。当时,漫画、木刻,抗战八年时间起的作用比较大;那时学院派的油画、国画,它自己也认为抗战没起什么作用,所以没有像现在这么“雄”。

  熊:您自己说文学在您的兴趣里是第一位的,美术排到第四位了。您当初刻木刻时是美术第一还是文学第一?

  黄:那是木刻第一。那个时候除了木刻别的我不会干,写一点短诗、短文章,也写那个文体基本上是鲁迅的文体,讲讲中伤人家的话,都是不满意的。

  熊:那您最早的兴趣还是美术?

  黄:那恐怕是木刻,最早做一些木刻,帮一些私人做插图,有时刻一个独立的创作。

  熊:现在刻木刻的,如广东的一些版画家都不怎么刻了,转向油画;您也很早就没有刻了,您是因为木刻在艺术追求上它已经不太适应了,要抛弃它,还是因为其他原因?

  黄:我大堂有大板子,整张的,我就准备刻了。不会不喜欢,是现在事情这么多,刻一张木刻费时间,画一张画一般的几个钟头就画完了;刻一张木刻好多天,十张木刻就要好多好多的时间,但是最近还是要刻十张,刻十张原大。刻苗族的起源、神话。

  熊:您现在对木刻还像当初一样热爱?黄:又不是离婚,离婚就不想这个老婆了,不是这样的。放下这个事,干点别的容易办的事情。刻木刻是太不容易了。还有一点,欣赏木刻的人将来越来越少,那时是抗战,利益相关,除了木刻它没有别的好看了,而且木刻的历史任务那么庄严,这么轰轰烈烈,大家都愿意去做木刻同漫画。你什么油画,什么摄影,国画,抗战时还看国画?除了那些权威人物弄国画。

  画画,主要的是要去研究它

  熊:您画国画是从什么时候开始的,是什么原因画起了国画?

  黄:画画也是在学校读书的时候画的。在香港的一段时期,除了刻木刻也画画。然后到1950年就是开画展,就是画了,也有铜版画。回到美术学院来又不画画了,因为我专门教木刻。教木刻很需要认真的态度的,但是也画画,主要是刻木刻。

  熊:后来以画画为主是什么原因呢?黄:在美术学院教了40多年的木刻,后来到干校,有一天我就说了,我就讨厌美术学院的版画系,讨厌。因为都是自己不干活,成天整这个整那个的,好像他们正经的业务就是整人,也不好好工作。当着这帮人,我就说,回去后我不刻木刻了。有的比较老实的人就说,那你不刻木刻怎么生活呢?我说天这么大地这么大怕没有生活?实际上,我已经想好了。3年干校没有画画,我脑子一直在想画画的问题,譬如说排着队放工回来,16里地回来,河北平原看落日的时候,有时候看到太阳快到地平线,还滴了几滴红颜色下来,溶下来,好像。有的时候,唉——怎么太阳是方太阳哦?那就是画画的一些观念了。看到庄稼、看到向日葵,看到农村的一个房子,下雪天,天地一个颜色,几个灰调子,回去就去画这个画。可要同人家不一样才行。

  熊:您的画颜色用得很艳,您这个特点跟您观察自然或者什么原因有关吗?

  黄:也不一定,有的时候也不艳,有的时候还比较暗的。有人告密,不是告我画猫头鹰嘛,他没有告密之前到我家里:永玉同志,我感觉你这个画是不是有些忧郁。什么忧郁呵?不是画得很艳丽的,怎么就是忧郁啊?有的时候,颜色,另外一种讲究嘛。你画画,灿烂的也可以画一种比较郁深的颜色嘛。

  熊:这个猫头鹰睁一只眼闭一只眼,说你是对现实不满,是吧?

  黄:这有什么了不起的,故意把它说成那个样子。“文革”以后,劳动回来,然后在北京饭店搞设计的时候,人家说这件事时,打了一种政治液体到里面了,就变成另外一个东西了。

  熊:有人说您在美术上不承认自己画的是中国画?

  黄:不是我不承认,人家说我的画不是中国画,那些老朽说的嘛。有人告诉我说,某某人说你的画不是中国画,我说,你告诉他,再说我是中国画我就告他。那是一种开玩笑的话,并不是真的这样。因为我不把这些人放在心上,你自己不好好画画,你不去作研究。我们画画的主要的就是去研究画画,不能整天重复地画你所熟悉的画,我们总要想办法画一张生的,以陌生的技巧去探索一些题材,或者克服难度,或者克服它色泽上的问题,或者其它的问题,有时要想好多年,真的要想好多年。

  熊:您创作一幅画最初念头是怎样形成的?黄:有的很长,有的很短,有的时候几分钟想出个念头就画了,有的几年也画不出来。譬如我画“山鬼”那张画,我就画了好多年。想。我不画。想完,解决了这一部分,解放另外一部分,解决解决差不多了,然后画。最近要画一张湘君湘夫人,已经想了30年了,到现在还没想好。画面那个味道都出来了,就是这两个人没想好。

  熊:人的形态?黄:不是形态,她干什么你要想好。有的人画画,画女的,卖弄女人的胴体,这怎么是湘君湘夫人呢?她到底是干什么?画面上的组织基本上都定下来了,最主要的没有办法。

  熊:您在意大利佛罗伦萨买有房子,去欧洲也很多,其他到欧洲的画家,像朱德群、吴冠中,在中西绘画艺术结合上,都作出了探索,产生了很大的影响;我觉得您是一个纯粹的中国画家,好像西方不能对您产生影响。

  黄:谁也不能影响我,我对什么都喜欢,譬如毕加索,我就几乎能背。你说要画哪一张画,我都几乎能背出来,但是我不学他的。我是中国人画的画,只要是好的都拿来。你说我学毕加索,学米勒,从来没有的,学谁都没有。中国学吴道子?学范宽?也没有的。完全学民间?也没有的。但我都学的,就这样。所以,我不谈这个,有的说我学西方谁呀,通过这个可以说明许多知识学问,我没有这一套学问,我说它干吗?

  是文化的内容触动我去画

  熊:能说说您艺术探索上的体会吗?

  黄:没有想到要解决一个什么问题,要成为一个什么。我以前也说过,没有任务,没有任何替天行道的使命,尤其是把年轻人弄到周围来搞一点什么活动,搞一个艺术上的什么派别、突破。我的学生在美国要搞,我就臭骂他一顿,你画你的画,你靠我干嘛?有人要给我搞研究院,一个地方的宣传部来信,我那时在香港,我也臭骂他一顿,我说你研究我5分钟就研究完了,然后你就搞你的大房子,搞汽车搞编制,搞这些名堂,我说你研究你自己嘛,你把一生放在我身上干嘛,你一生大有作为,你搞我干嘛,我有什么好研究的。

  祝:您的画风是这么多年来平稳形成的,还是经过几个自我否定走到今天?

  黄:我从来不否定自己,我干嘛否定我自己呢?有一个美国的华人作家,写过一篇我的文章,发在《读书》上,我很欣赏他的文章,他说黄永玉,你别以为他很谦虚,他一点也不谦虚的,但是他不是傲慢,他是求实。我想这个话还是讲得比较好,我比较求实,另外劳动态度还可以。你说我好不算,要我自己认为它有收获才算。有的人说他好他还嫌说得不够,还得加两句,我听到我就很难为情。

  拉弓拉满弓,一射出去就知道坏了———这张画下次决不能这么画。在下一张已经是拉满弓了,还没画完已经知道,有问题了,第三张我就要克服它,就永远在克服。但人家买我的画,这张画不行的,那我不会讲的。那我干嘛要讲这个话?对自己我明白。永远有个克服过程。因为我没有想过艺术要为别人做点什么事情,都是我自己在工作,就好像母鸡生蛋,它没有使命感一样,母鸡生蛋它爱叫,我不叫。

  李:让别人叫。熊:您的画特别是人物画,中国传统文化的内涵是很重的。

  黄:就是文化内容触动我去画它嘛。要不然我就不会画它。

  熊:您有一幅挂历画,画的都是中国佛教道教的内容,那个菩提庵的,画的和尚、道士。

  黄:我什么教都有的,但是我又不是多神教。那你道教一些有味道的东西,佛教更有很多有味道的东西,有的时候拿佛教的东西开它的玩笑。我就画过一个观音,被人家买去了,观音坐在地上,腿伸得很直,“我站了这么久老站在那里,或者盘腿坐着也挺累,我干脆把腿伸直”,我就这么写。有时候开开玩笑。

  熊:您信不信教呢?黄:你说我这种人能信吗?它最多是一种知识,是一种学术趣味,包括《圣经》,文体很精彩,那你看看它就感到是一种很有意思的文学体裁。佛经也是这样,那个句子很典雅很有意思的,还有它堆砌很多的观念、信念,像七巧板一样,很有意思的。我是从这里(喜欢它的)。

  但你如果说我对人宽容一点,我愿意多去帮助人家,人家就说你是信佛教了,要不你不会这样。哪里有这个事呢!有时对人家容易动情吧,不信佛教也应该这么干的。

  那些道理也可能会影响我的。熊:我觉得您画这些内容都画得很风趣。佛教是很严肃的东西,但您画得很幽默、风趣,甚至还有点调侃,这个跟您的性格是不是有关系?

  黄:可能是有关。我还画过一本册页,送给一个老太太,画年轻菩萨的生活,画菩萨盘腿坐着,那个时候《毛选》是很小的本子,他在学《毛选》,菩萨学《毛选》,菩萨从墙洞里头伸头出来看外面,菩萨骑自行车,菩萨听录音机……最后拿我的脚涂了墨,盖了一个脚印。

  熊:您的画调侃、机智、幽默,表现了您的人生态度。

  黄:我有一个同事,批判我的时候,一二千人的批判会上,说:“黄永玉,你画画从来没有过为人民服务的态度,你从来是玩,你画画基本态度是玩。”我低了个头挨批的时候,我心里想,你这个老小子,要是在平常你讲这句话,我一定请你吃西餐。我的的确确是玩。做一点工作,你没有游戏心态,你怎么能做得好呀?那个很有兴趣,那个很喜欢,大的场面解决了搞小的地方,这才可以。写文章也是,我写到得意的地方,我就哈哈大笑。在意大利住的时候,我女儿在楼下问:“爸爸你笑什么?”我说我写得很得意(《无愁河上的浪荡汉子》)。那个才是真正写东西嘛。

  熊:上个月我到您凤凰老家的古椿书屋,前次还没有,这次发现院子里多了一个您的自雕像。

  黄:那个是玻璃钢的,香港一个漫画家给我画的。我就按照他的东西做出来,放到广州去铸,展览会的时候用。

  熊:您认可对您的漫画了?黄:有的人就不认可了。领导同志要这样非拿你去坐牢。因为画漫画是一种非常好意的开玩笑。

  熊:您的画直接表现现实题材的似乎很少?

  黄:我那些画都是现实题材,画古画、画人物都是现实题材。水浒人物就是按照生活中的人,把他们还原成生活中的人物。不是现实题材的我就不会画。譬如说,画一个古人盘腿坐在那里,这样的(做动作),我写道:“那个笑话不好笑。”不好笑的笑话,没有人这样画过吧?古人也有讲笑话,也有笑也有不笑的嘛,不过用古人的样子来表达就是啦。

  采访结束,黄永玉谈兴仍浓,邀我们共进晚餐。他带我们参观他的万荷堂,小别重逢的狗热情地扑到他的身上,差一点把他扑倒池塘。一条花狗竟一连4次对着记者的包撒尿,让人笑弯了腰。我们出门上路,车前,一轮夕阳挂在青灰的天幕上,黄永玉说的落日景象重现眼前。不见偌大一座京城的踪影,京城后的西山却清晰地呈现在落日之下。一种寂寥的美,让大地上的意境呈现出来。黄永玉的一些风景画,给予我们的正是这般梦幻似的境界。于是,他干校的一段历史仿佛在我们眼里复活了

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